スタッフ座談会【前半】「みる経験」
私たちは普段、目の見える人、見えない人、見えにくい人が言葉を交わしながら美術鑑賞する場をつくっています。進行役として目の見えるスタッフと見えないスタッフがコンビで「ナビゲーター」を務めます。複数の人が安心して集まるためには、スタッフたちによる入念な準備と振り返りが必要です。
今回のスタッフ座談会では、目の見えないスタッフが準備段階で考えているスタッフならではの楽しさ、工夫、迷いを話しました。まずはそれぞれが考える「みる」経験からお話が始まります。
座談会参加者プロフィール
中川美枝子
1994年埼玉生まれ。全盲の視覚障害当事者。７年前にワークショップと出会って以降ナビゲーターとして活動。現在は埼玉県内で英語の教員として勤務。大学で文学研究を専攻していた経験から、ワークショップで飛び交う言葉とその背景にあるものを分析するのが好き。好きなキャラクターはスヌーピー。
衛藤宏章
視覚障害者とつくる美術鑑賞ワークショップスタッフ。
1987年生まれ、大分県別府市在住。23歳の時失明、現在は全盲。アートに興味を持ったのは見えなくなってから。作品を鑑賞する人を鑑賞するのがおもしろい。
平海依
2002年長崎県生まれ。重度弱視の大学生。
2022年の夏からワークショップのスタッフとして活動している。人それぞれで異なる、作品の印象や鑑賞の視点に触れることを楽しんでいる。幼少期は絵を描くことに熱中していた。
林建太
視覚障害者とつくる美術鑑賞ワークショップスタッフ。
1973年東京生まれ。鑑賞ワークショップでは主にナビゲータを務めている。美術や映画が好きで、そのことを語る会話の不思議さにも興味がある。
山里蓮
広島大学総合科学部4年生。
2001年生まれ。卒業研究として、視覚障害者とつくる美術鑑賞ワークショップでの鑑賞の経験について研究をしている。最近の趣味は新作グミの味比べをすること。
森尾さゆり
視覚障害者とつくる美術鑑賞ワークショップスタッフ。
コンサバターという保存修復の分野の仕事をしており、ものに触れることでの鑑賞にも興味がある。作品に残った痕跡から、想像や推測することが好き。
迷いながら鮮明になる
林 私たちがいつも実施しているプログラムの特徴って、知らない人が「複数で」一緒にみるという座組だと思いうんですよね。まずはグループで喋る意味や、複数でみることのメリットってなんですか？というあたりから、話してみたいなと思いますが、みなさんいかがですか？
衛藤 僕は、お互いに連想を補完し合ったり引き出し合うっていうのかな、そういうことが起きると、すごく楽しいなと思いますね。
林 具体的にはどう楽しいんですか？
衛藤 誰かが言い淀んで「これなんだろう」って言ってるところに、こうなんじゃないんですかみたいなことをぱっと挟む人がいるとか、でもちょっと違うかなぁと違う意見があったり。この話どう発展していくんだろうなって、ワクワクする。1つの単語でバシッと説明されるよりも、いくつもの単語が出てくることで、 迷いもするしより鮮明にもなっていくような気がします。
ワークショップ中の衛藤さんの写真
中川 本当、そう。補完してくっていうのもそうだし、衛藤さんの話で思い出したのが、見える人が複数人いることで、話をしている見える人の言葉を聞いてリアクションする、その見える人のリアクション自体も、1個その作品のイメージを掴む手がかりになるなって思ったんですよね。
例えばこの作品見て、すごくほっこりしませんかって言って、みんながあーってなったら、やっぱりみんなほっこりするっていうのは共通なんだとか。うーん？ってなんとなく腑に落ちてない人もいるから、もうちょっと他の見方がありそうだなって、分かったり。グループでいると、言葉にならない言葉も拾いやすくなるっていう印象がありますね。作品を見て、みんなが一斉に笑い出すこととかもあるじゃないですか。
衛藤 うん、ある。
中川 みんな言葉にできないけど、なんか笑っちゃう要素があるんだなっていうのが伝わってきたりとか。それがやっぱり見える人がひとりだけだと、できないですよね。情報源がその人だけというのと、あとそれがその人のプレッシャーになって、出てくるものも出てこなくなったりする。
林 たしかに。よく勘違いされるのが、複数いると十人十色のいろんな意見が増えるからいいっていうのは、よく言われるじゃないですか。でも、多分そうじゃなくって、複数いると言葉にできない領域がその場に立ち現れるから良いのかも。それは、中川さんが言うように、傍観してる人からしか多分出ないと思うんですよね。誰かが喋ったことに対して、無責任にリアクションを取れる人。言葉にならない言葉が増える。
衛藤 それはあります。
中川 さっき衛藤さんが言った、みんなが補完し合うっていうのも本当にそうで。多分誰が発した言葉も100%ぴったりくるものってないんですよ。だからこそ、いろんな人の言葉が出てくることによって、100％には到達できないかもしれないけど、ちょっとずつちょっとずつその作品そのものに近づいてるっていう感覚が生まれてくるタイミングってあるんですよね。それもやっぱり複数でいるからですよね。
森尾 ちょっと質問があるんですけど、最初に衛藤さんが迷いもするし鮮明にもなるっておっしゃって、それってどういうことかなとちょっと思って。たくさんの言葉でより鮮明になっていくっていうのはイメージがつくんですけど、意見が分かれて迷うことって、鮮明になることと逆じゃないですか。だから、どう面白いのかなって気になりました。
林 僕もさっき鮮明になるって言い方が、ちょっと不思議だった。
衛藤 どう例えていいかなって、ちょっとさっきから考えてたんですけど。例えば、ある人が作品を見て「これはキャベツだ」って言ったら、僕のイメージの中でキャベツになっちゃうんですよ。でも「白菜じゃないですか？」っていう人が出てきたら、キャベツより白菜っぽいってなるじゃないですか。わかります？（笑）
中川 うんうんうん（笑）
衛藤 そうすることで、なんだかわかんないけど、キャベツ・・ではないっていうのはわかってくる。そこでだれかがブロッコリーの要素もありますねって言ったら、ブロッコリーの気配もあるとなってくる。
平 （笑）
衛藤 なんていうかな、正解には絶対たどり着かないんだけれども・・
森尾 微調整がちょっとずつ行われる。
衛藤 そういう感じ。
中川 でも、多分キャベツも白菜もブロッコリーも、その人たちは思ったまま言ってるから、その人たちの中では正解なんですよね。
衛藤 うんうん。
中川 キャベツでもあり、白菜でもあり、ブロッコリーでもあるんだなっていうことがわかると、そのどれにでも見えるんだっていうのは、多分その作品そのものなんですよね。意見が分かれるからこそ鮮明になってくるっていうのは、そういうところかな。
森尾 意見が分かれる時に、どっちかじゃなくて、どっちも混ぜ合わせた何かになるということ。
林 そっか。キャベツらしさからは不鮮明になるけど、でも、作品らしさは鮮明になる。
森尾 あ、そういうことですね。
衛藤 ま、でもキャベツだっていう人と、いやこれは豚肉だっていう人が現れたら、もう本当にただ困るだけなんだけど（笑）。
森尾 （笑）でも、ありますよね。かわいいと、怖いっていう意見が同時にある時。
衛藤 あー、ありますね。まあ、僕はそういう意見もあるっていう捉え方になりがちだけども。でもそれも1つの、かわいいだけじゃないんだろうなっていう情報になる。
言葉とイメージ
林 言葉ってすごく表わしやすいけど、名指しできる領域は狭い感じがしますよね。キャベツっていわれるとキャベツになっちゃうって、ある意味わかりやすいけど、ちょっと不便。
中川 うん。言葉って限定する領域は狭いけど、でもありえないもの同士をくっつけるのが1番簡単なのは言葉なのかな。日常会話でやると変な人になっちゃうけど、このワークショップだったら別に ”キャベツにも白菜にもブロッコリーにも見える” っていう文章は成立するんですよ。それってどれも本当のことを言ってるのであって、そうなんだって受け止められるのが美術作品だし、このワークショップだし、言葉だからこそできることなのかなって。
森尾 その迷いと鮮明になる話、すごく面白くて。平さんはどう思うのかなとちょっと気になりました。
平 なんか、すごい共感。めちゃくちゃいいねボタンを押し続けている（笑）。
森尾 押してたんだ（笑）
平 私は、アートには詳しくなかったというか、今も詳しくはないけども、 鑑賞する時に思ってることっていうのは、やっぱりどこかでみんな共通してるんだなって思って。人がたくさんいればいるほど、もちろん頭の中でイメージが錯綜しちゃうこともあるけど、でもやっぱり、1人の人とだけ鑑賞するのとまた違う。車が写ってるって言われたら、車を横から見た図が1番に浮かんで、それが離れなくなっちゃうんですけど、でもそこで「タイヤがパンクしてますね」とか言われると、あ、タイヤまで写ってるんだっていうのが想像できて。
森尾 うんうん。
平 その次に、例えばフロントガラスの話とかになったら、前も写ってるという風に、出てくる言葉によってイメージってどんどん変わっていくので、 なんかすごくそれは共感できますね。
森尾 それは最初、車は横から見たイメージだったけど、いろんなキーワードが出てくることで、自分のイメージの中の車の向きが変わったり、見えてる範囲が変わったりするってことですか。
平 そうですね。多分見えない人というか、作品を見ないでその説明を受けてる人って、みんなそうなんじゃないかな。絶対パッと浮かぶイメージがあると思うんですよね。そこから、どれだけ作品にまた入り込みながらイメージするかみたいな。
山里 自分が想像した時には、頭の中にその車の形とか白菜の形が、ビジュアルで貼り付け画像のように出てくるんですけど、そんな感じなのかなと思って。平さんはどんな感じに見えてますか。
平 私は色々ですね。それこそ貼り付け画像っぽく出てくることもあれば、自分がその対象物の目の前に立ってるイメージもたまに出てくるし。
衛藤 日によって変わりますよね。状況とか場合によって、イラストで出てくることもあれば、写真で出てくることもある。
平 結構変わるんですよね。
林 それはこっちの状況に応じてということですか。それとも、その人の言い方とか声の中にそういう情報があったりします？
平 あ、でも書かれてるって言われたらイラストで出てくるかもしれない。写ってるって言われたら、写真を考えますね。これは確かに言葉によるところもあるのかなと。
林 あ、じゃあ、言葉に応じて調整が始まるんですね。
平 そうですね。
衛藤 僕、大抵イラストで出てきますね。
森尾 イラストってどういうことですか？
衛藤 うーん、なんていうんですか、陰影がないというのかな。
山里 ベタ貼りみたいな感じですか。
衛藤 そう、そういう感じですよね。
衛藤 自分の中であとはマインドをコントロールしていくわけですよ。これは、写真を今見てるって認識して、そのイラストをまず実写に変えるんですよね。そこから、自分で色々料理が始まるというかな、ビジュアルの。
森尾 そのビジュアルの料理が鮮明になっていくっていう感じですか？
衛藤 ですね、そんな感じ。でも途中でわからなくなりますよ。だって、キャベツって言われて、白菜でもあって、ブロッコリーでもあるって言われたら、もうそこから先は想像の範疇を超えますからね（笑）。
平 さらに色はオレンジでとか言われたら、は？ってなります（笑）。なんかそこで止まっちゃいますよね、頭の中が。
衛藤 そこからは、言葉と会話を楽しみだします。イメージできました？とか聞かれても、いや、無理無理無理（笑）。
中川 イラストで書くって、すごい頭使いますからね。私はもう元からそれは放棄して、言葉と会話だけ楽しむ方になっちゃいました。
林 そっか。じゃあ、材料があるものは組み立てられるけど、自分の中にテンプレートがないものはちょっと1個ハードルが上がる。
衛藤 うんうん。特に「イメージできましたか？」って聞かれると、やっぱ1番困るっていうのかな。もう、そもそもイメージすることを放棄してるし。
中川 うん、そうそう。
衛藤 そこだけを楽しんでないし。
平 うん。イメージすることが全てじゃない。でも、みなさんイメージできたかどうかっていうのをすごい聞きたがりますよね。
中川 同じものを頭で描くなんて、無理なんですよね。
ワークショップ中の平さん（中央）
「みた」という感触
森尾 そうなってくると、みる経験というのはどうなってくるんですか？
中川 自分の基準になってるのが、“自分の言葉で語れるかどうか“というのは、1個基準になってます。それが自分の中に落ちたっていうことだから。さっき自分の印象に残った作品の話をしたけど、私は多分それを見えてる人が見てるようにはイメージしてないんですけど、自分の言葉で語れるものを、一応これだけ持ってるぞっていうのが最後に残るんですよね。
林 うんうん。
中川 ちゃんとその会話の中に参加して、いろんなことばを聞いたり、その場の空気を感じたことによって腑に落ちてるからこそ、感触が残る。私はそれは、自分はこの作品を「みた」経験があるって言える。
衛藤 確かにそうですね。色々見てるけど、全然何の記憶にも残ってないものってのもある一方で、あの時こういうことがあって、こういう言葉が出てきたなっていうのが出てくるものってありますね。それは確かに、みたってことになるような気がします。
林 衛藤さんの中で残っている具体的な作品って、なにかありますか。
衛藤 僕は結構、単語というか、インパクトのある言葉で記憶に残りがちなんですけど。最近のワークショップだったら、“おにぎりみたい”とか、”キノコ”とか。なんかそういう言葉とか単語から、自分がその時に想像したものや、その場の空気を思い出していく。作品というよりも、その場の空気を思い出していくって感じですね。
林 その印象に残ってるのは、どんな作品なんですか。
衛藤 家の裏に松の木がある絵なんですけど、その松の木がどう見てもキノコに見えるっていう。僕の中ではね、映像としてあるんですよ。頭の中に、僕がその時想像した映像があって、それが出てくる感じですね。
山里 例えば、そのキノコのイメージとして出てる映像は、キノコって言われた時の瞬間の映像が出てるような感じなんですか。
衛藤 んー、どの場の映像なのかってのは、もう定かではなくて。でも、その時に僕のいた場所から、参加者の人たちが見てる様子が僕の頭の中に映像で出てきて、それがこうパシャリと残ってるという感じ。
林 今のお話、すごく面白いですね。見える人だったら、絵のビジュアルを多分作品の情報としてインプットしてると思うんですけど。でも認識してない人だっているだろうし、そういう人は記憶をどういう風に、何と作品を紐付けてるんだろうなって。
山里 作品を記憶に保存してるというよりは、作品をみた経験を保存してるのに近いのかなっていうのを感じて。例えば僕は、映画だとすると、映画の内容も覚えてるけど、“友達と見た映画”みたいな感じの保存の仕方をされてるのかなっていうのを感じたんですけど。
衛藤 イメージした作品のビジュアルと、その場の空間というか、経験というか、もう一緒になってる。だから、映画見たけど、めっちゃトイレ我慢してたなっていう記憶も、もちろん印象に残ってるとか。
林 逆に、見える人がインデックスを画像に頼りすぎというか、どこでどういう風に見たかっていうのは、覚えてなさすぎなんじゃない。だから、作品の捉え方って、経験とか声とか、温度とか、その時風が吹いてたとかが含まれても、全然いいんじゃないかなと思うんですけど。
中川 うんうん。
林 だから「みる」経験っていう言い方をしてる。
衛藤 もしかしたら僕の見方なんだろうけど、僕はまず場所とか日付とか、そういった情報から、だんだん迫っていくというのかな。まず作品のビジュアルがポンと出てきて、そういえばあの時ああいうことがあったな、で、こういうことがあったから、多分あの作品だなっという感じで、出来事を追いながら作品を思い出してるんじゃないかなって、今考えてました。
中川 そうね、私も今の衛藤さんの思い出し方に近いかも。でもこれは、ナビゲーター特有なのかもしれないけど、その作品を見て何が起きたかっていうのは、やっぱりインデックスとしてすごく強いですよね。
衛藤 うん。
中川 どの切り口から思い出すかっていうのもあると思うんですけど、スタッフだからなおのこと、その作品を見てた時にどういう言葉が飛び交ったかとか、その時にどんな気持ちで私はその会話聞いてたっけなっていうのは、結構強く結びついてますね。
衛藤 たしかに、ナビゲーターをやったから、そういう思い出し方になってるっていうところは、あるかもなと思います。
中川 会話をいちいち分析してますからね。だから、参加者に聞くと、またちょっと違うのかもしれないですね。
（編集：森尾さゆり）
