「みる」経験のインタビュー　岡野宏治さん【前半】

このインタビューは、目の見える人、見えない人、見えにくい人、さまざまな立場の人に「みる」経験をインタビューするシリーズです。
美術を鑑賞する方法には、目で見るだけではなく、目の見える人と見えない人が一緒に言葉を交わしながら「みる」方法や、触れながら「みる」方法もあります。
それぞれの経験は、記憶や経験、他者の言葉など、環境との相互作用によって変化していきます。その変化のプロセスに目を向けて、さまざまな「みる」経験をインタビューとして記録します。

 

私たちの鑑賞ワークショップに何度かご参加いただいている岡野宏治さんにインタビューをしました。見えているものの編集の仕方は人によって違う。中途失明された岡野さんは、一人ひとり微妙に異なるオリジナルな世界が交差する美術鑑賞の場を「異文化交流」だと感じたそうです。複数人でみることの楽しさは、思いもかけない情報が入ってくること。見える人も見えない人も、相互の発言によって頭の中の見え方や解釈が変わっていきます。岡野さんの記事の前半は、そんな編集パターンの変化のお話です。

 

プロフィール

岡野宏治さん
１９６０年東京生まれ。鍼灸・マッサージ師。３０代から難病の網膜色素変性症で徐々に視力を失い、現在はほぼ全盲（光覚）。
２００６年より盲導犬ユーザーとなり、同年東京で治療院「大泉あんしん館」を開業。現在の盲導犬は３頭目のラブラドール・レトリバー犬（オス）のゲイル。

聞き手

林建太
視覚障害者とつくる美術鑑賞ワークショップスタッフ。1973年東京生まれ。鑑賞ワークショップでは主にナビゲータを務めている。美術や映画が好きで、そのことを語る会話の不思議さにも興味がある。

山里蓮
広島大学総合科学部4年生。2001年生まれ。卒業研究として、視覚障害者とつくる美術鑑賞ワークショップでの鑑賞の経験について研究をしている。最近の趣味は新作グミの味比べをすること。

 

 

普段の美術の楽しみ方

林　岡野さんって普段、美術は楽しんでいらっしゃいますか。 

岡野　はい。このあいだも、家族と一緒に美術館行きました。

林　そうですか。

岡野 　家族も結構好きなので、家族の行った美術館の話聞いたりとか、よくあるかな。

林　うんうん。

岡野　今年行ったのは、マチス展と川村記念美術館のジョセフ・アルバースの展覧会。川村美術館は好きなので、結構行くんですよ。

林　そうですか。ロスコとか。

岡野　そうそう。あそこは、全部じゃないけど常設の絵の音声ガイドもあるので、聞けるんですよね。

林　それは、いわゆる晴眼者向けの美術館にある音声ガイドですよね。

岡野　うん。

林　音声ガイドって、結構聞く方ですか。

岡野　うーん、必ずでもないけど。この間の川村記念美術館の企画展の時は、家族に見に行ってもらっている間に、ソファに座って常設展の解説聞いて。結構面白かったです。

林　あー、そうですか。岡野さんは、中途失明ですよね。

岡野　そうです。

林　そうすると、見えている時にロスコを見た記憶とかも。

岡野　あります。本物は見たことないけど、画集では見ていたからどういう絵かは知ってます。

林　じゃあ、ソファーで音声ガイド聞くときも、その記憶も組み合わせて。

岡野　音声ガイドの中にロスコはなかったけど、常設展の印象派とか、そういう絵かな。でも、絵の説明っていうよりも、色々 音楽がついていたり、背景の話があったりとかで、割合楽しめるんです。

林　うん、なるほど。

岡野　あの、ビーマイアイズ^※１ってわかります？

林　わかります。AIの。

岡野　あれ、ものすごく細かいんですよ。撮影してもいい美術館が増えたら、すごい視覚障害者も楽しめる。

林　ですよね。

岡野　ただ説明するだけじゃなくて、ちょっと情緒的な表現も入れてくるんですよね。例えば、旅行の時外の庭の写真撮ったら、かなり事細かく説明してくれるんです。全体的に非常に平和的な穏やかな風景ですとか言うんですよ。

林　へー、そうなんですね。

岡野　例えば、うちの盲導犬の写真撮るじゃない。それも結構細かくラブラドールでとか説明してくれるわけ。じゃあ犬の健康状態はわかる？とか聞くと、 健康状態まではわからないので、それはボランティアに聞いてくださいとかいうんだけど、でも非常にリラックスした穏やかな表情はしていますねとか言うんですよ。だから、美術館で作品を撮影して、この辺はどうなっているの？とか聞くと、結構答えてくれると思う。だとすると、AIとのソーシャルビュー^※２みたいなことが可能だなと思って。

林　まさに、僕らもいつものワークショップのやり方の中に、いわゆるビーマイアイズさんを1人招き入れたらおもしろいんじゃないかって、話していたんですよね。

岡野　そう、それやったらおもしろい。

岡野　美術に特化したAIとかは出てくると思う。あと、美術じゃないけど期待しているのは、漫画を読むのに特化したAIが出てきたらいいですよね。自動的にコマ割りを判断して。

林　あー、そうですね。

岡野　そうなると視覚障害者でも漫画読めるからすごい。

林　楽しみですね、それは。

 

ズームの様子（左上が岡野さん）

 

ソーシャルビューは異文化交流

林　岡野さん、最初に参加されたのはいつ頃でしたっけ。

岡野　多分、2016年くらいかな、現美で。

林　最初に参加された時の感想は覚えてますか。

岡野　覚えてる。最初に思ったのは、これは異文化交流だなって。要するに、晴眼者が視覚障害者に向かって一方通行に解説するのではなくて、対等な立場で違う文化の人同士がコミュニケーションするという意味で、すごく画期的で。どうしても解説してもらうとなると、対等ではないじゃないですか。

林　そうですね。

岡野　だけど、そういう形式に従わざるを得なくて。要するに、自分は受け身の立場で聞くだけという。

林　はい。

岡野　ところが、ソーシャルビューは、対等な立場で自分の思ったことを発言する。見える人も、驚いたり喜んだりして、その言葉をキャッチボールしながらお互い楽しむという感じだから、全然違う。言葉や情報を交換するわけで、関係性が違うから、それがいいなって思ったんですよね。

林　交換できた感じがする瞬間はあるんですか。

岡野　うん。前はこっちから何かを言うことは、まず質問の形でしかないですよね。これはどうなっているんですか？何色ですか？とか。でも、色々やり取りしてディスカッションするワークショップだと、そういう見方があるのかとか、晴眼者側の見方も変化していくのがわかるんです。

林　はい。

岡野　そういう経験は、一方的な説明では全然なかったことだから。

林　このワークショップでは、複数性がわりと注目されるんですけど、晴眼者が見てるものがそもそも変わっていくみたいなことも特徴なんですよね。

岡野　見えているものの編集の仕方は人によって違うから、本当は微妙に違うものが見えてる。それは完全に主観的で、個人的に見ているものですよね。晴眼者の場合は、かなり似通った編集パターンの人が多いから、共通のものを見ているかのように錯覚しているんだけど、本当は1人ひとり、自分の脳の中で編集した像を見ているに過ぎなくて。そういう意味では、目が見えていようが見えてなかろうが、脳で見ていることには本当は変わりない。

林　はいはい。

岡野　あまりそういうことは意識していないんだけど、実際にはどんどん編集されて変わっていくということが起こるのが、ソーシャルビューをやると明らかになるので、面白いということだと思うんですよね。

林　それはそのまま目の見える人の“みる経験”の話にもなっていて、岡野さんに言葉でうまく説明していただいた感じがします。 見える人の大多数は多分、すごく似通った編集作業をしているから、編集結果が同じと思ってるってことですよね。

岡野　うん。大体似通っているから、あたかも自分たち晴眼者は共通の世界を見ているという風に思い込んでいるけど、本当は全部オリジナルな世界を見ていて、微妙に一人ひとり違う。

林　そうですよね。編集作業しているのに、してないと思い込んでいるみたいな。

岡野　この思い込みって、本当天動説に近いような思い込みだと思うんですよね。みんな個人的に編集していて、一人ひとり違うんだよということを教えれば、晴眼者の見てる世界も視覚障害者が見てる世界も、編集パターンの違いにすぎない、並列的な違いなんだってわかる。共通に見えているという意識があると、視覚障害者は共通の世界から情報が著しく欠けた世界しか見ていないっていう風にどうしても意識しちゃう。それってすごく視覚障害者に対する誤解と偏見に繋がっていると思うんですよ。

林　それに気づいたのはいつ頃なんですか。

岡野　やっぱり見えなくなってから。 見えてた時はやっぱり同じように考えていたんだけど、見えなくなってしばらくしたら、見えてた時には見えないものが見えるようになったというか。これはなんだろうと思って。

林　見えなくなってからか。

岡野　だって、見えてる時はそんな問題意識生まれないじゃないですか。

林　そうですよね。

岡野　やっぱり同じように客観的な世界を見ていると思い込んでたから。だから、見えなくなってみて、見えない世界は実は全然真っ暗闇でもないなと思って。

 

見えなくなって見えてきたもの　

林　見えなくなってから見えてきたものって、どういう類いのものなんですか。

岡野　見えるものって、結局感覚を編集して世界をつくってるじゃないですか。だから視覚情報がなくなると、どーんとすごく大量な情報がなくなっちゃうんですね。

林　はい。

岡野　それで、多分脳が暇になったというか、メモリの領域が空いたんですよね。他の感覚の情報をもっと取り入れるようになったわけですよ。聴覚と触覚が前より解像度が上がったのと、人の感情の質感とかがわかるようになってたの。

林　そうですか。 

岡野　私鍼灸師なんですけど、よく言われる“気“とかが、光とか音と同じように普通に感じるようになったんですね。これかと思って。

林　うん。

岡野　でも、それはなにか特殊な能力じゃなくて、気を感じる感覚情報が脳に入ってきて、なぜか視覚野が処理をして、光として見えるようになったと思うんですよね。

林　うんうん。

岡野　だから別に不思議なことではなくて、編集のパターンが変わったんだなっていう。視覚情報がなくなった分、 そのメモリが空いたところで、そういう処理をするようになったんだなと思って。だからすごくおもしろいですね、見えなくなった今の世界は。もう10年以上経っているけど、未踏の地を探検してる感があって、おもしろいです。

林 　美術鑑賞の現場だと、対面でみんなで集まっている方が、そういう情報量は多いですか。

岡野　状況によりますよね。美術鑑賞ワークショップをやっているときは、そういう感覚はそんなに使わないから、 みんなの話を聞いて頭の中でイメージするみたいな。

林　あ、なるほど。

岡野　気とかは、普段の治療の仕事の時ですよね。

林　あー、そういうことですね。

岡野　うち盲導犬がいて、感情の質感は動物もすごく敏感に感じてるなというのがわかるようになって。動物は元々そういう感覚を処理しているんだと思うんですよ。人間は言葉を使うようになって、どんどん編集のパターンの中からそういう感覚をあんまり必要としなくなって、捨てちゃうようになったんだなって思います。

林　はい。 

岡野　歴史的にも脳の編集パターンって変わってきている。だけど、そこで不思議なのは、歴史とか考える時に、今の人って昔は脳の編集パターンが違ったから、全然違う風に世界が見えていたはずだっていうことは考えなくて。今の世界の見え方で、昔のことを考えようとしてるじゃないですか。

林　そうですね。

岡野　さっきも言ったように、いつも客観的で共通のものを見ていると思い込んでいる。本当はその見え方、だいぶ変わってきているんだけど。今の世界の見方を当てはめて、過去をみることって、結構無理があるなって思う。

林　そうですね。美術をみていて思うのは、 絵画とかって昔の人が見てた世界の編集方法を垣間見るひとつの方法だなと思ってて。

岡野　うん、確かにそうですよね。

林　でも気を付けないと、それすらも今の見方で見ちゃうから。

岡野　そうそう。だからそれを考慮にした上での美術鑑賞ってどういうものかと考えてみると、絶対おもしろいと思いますよ。すごい昔の絵画を今の自分たちが見ているようには、昔の人は見てなかったんじゃないか。

林　そう、そうですよね。でも自分は編集して見ているんだってことに気づくのは、すごい難しいなと思うんですよ。

岡野　そうなんですよね。

林　ワークショップやっている最中に、天動説かと思ってたけどもしかして地面が動いてるかもって気づくことがあって。

岡野　うんうん。

林　そういう時って、足元が揺らぐような驚きと楽しさがある。

岡野　あー、そうですよね。私も自分が見ていたのは天動説的なものだったんだって気づいた時は、結構カルチャーショックでした。

林　最初の話に戻ると、AIから言葉を得て絵を楽しむということも、そういうことですよね。他者から言葉を取り入れて絵を楽しむとき、自分の外側の視点に出会って足元が揺らぐ時がある。

岡野　そう。だから鑑賞ワークショップで楽しいと思うのは、複数人がいてそこから自分では思いもかけない情報が入ってきたりするところ。

林　はい。

岡野　そうすると、僕は頭の中にイメージをつくるんだけど、そのイメージがどんどん変わっていくんですよね。それがすごくおもしろい。さっきまで見てた絵が、新たな情報によって変わっていく。でも、僕の発言によって、見えている人の頭の中の見え方も変わっていくっていうのを リアルに感じ取れる。

林　そもそも違う編集方法をもった人が集まってるから、岡野さんの経験も変わっていくけど、他の人も岡野さんの影響によって変わって、 その場で変化が生まれるってことですよね。

岡野　そうそう。その場で僕の見え方と、見える人の脳内の見え方が違ったりすると、 晴眼者の人はまたそれにインスパイアされて、そういう見方もあるのかと思った瞬間に、多分その人の見え方も変わるんですよ。そういう相互作用が起こる。

林　いや、ほんと相互ですよね。

 

「みる」経験のインタビュー  岡野宏治さんの記事後編はこちらのリンクから

 

注１）ビーマイアイズ：視覚障害者や低視力者向けの画像解説アプリ。グローバルなボランティアコミュニティやAIがリアルタイムのビデオ通話を通じて視覚的支援を提供する。

注２）ソーシャル・ビュー：美学者の伊藤亜紗さんが、著書「目の見えない人は世界をどう見ているのか」（2015）の中で提唱した言葉で、見えない人も見える人も、他者の言葉、視点、経験を借りあって共同で美術鑑賞をする方法。

 

（編集：森尾さゆり）