人と人とで成り立つ場

林　：これまでのお話にあったように、何もなかったところに一座が建立していくっていうことが大切だと思うんですけれど、最近、私たちの現場でも起きている問題として、「視覚障害者がいると面白くなるよね」みたいな、結果しか見ずに、最初から効果を期待され、視覚障害者の方の個人がないがしろにされてしまうように感じることがあるんです。

松尾：福岡市美術館ではずっと何年もギャラリーコンパをやってきていて、そこからボランティア組織が生まれているんですね。ボランティアさんは、視覚障害者かどうかは関係なく、説明を聞きたい人が申し込むと、一緒にグループを作って展示を見て回るんです。そこでは決まり文句を言うんじゃなくて、自分の考えも結構言っていいんです。
それで、そのボランティアをずっとされている方々がこの間、私たちのギャラリーコンパに参加されたんですよ。そして、「ああ、やっぱりこのやり方はとってもいいわ」って言って帰られた。でもそのボランティアさんのところには、普段は視覚障害者はいなんですよ。

林　：そうですよね。

松尾：私たちは視覚障害者がいることによって始めたけれど、その方たちが勉強になるっていうことは、つまり、視覚障害者がいなくてもこれはできるっていうところに、今この美術館の中では落ち着いているんじゃないかな、と。

林　：はい、それで、いいんですよね。

松尾：それでいいんだと思います。

濱田：僕もよく思うのは、自分が視覚障害者とは思われない空気がとっても大事だと思ってるんですよ。
最初は視覚障害者と思うんでしょうけれど、そのうちに視覚障害者と意識しなくなっていく。濱田さんと話していたら、見えない人ということを忘れちゃいますね、なんて、そういう空気。さっき懸念された点は、あのー、何となくわかる気もします、確かに。

林　：はい。

濱田：うん、だから、あまりにも視覚障害者を醸し出して、視覚障害者のための、芸術美術の話になっては、ギャラリーコンパの考え方とは違うでしょうから。視覚障害者とやったからということになってはいけないのは確かなんでしょうね。僕らはそんなことを特別に力を入れて意識しているわけではないんでしょうけれど。

松尾：でもやっぱりそんなこと言っても、見える人同士では言わないような、大きさだとか表面の感じだとかを言葉にすることによって、今話していた言葉は全然違った視点から出てきていたんだ、って理由がわかる、とか、そういう言葉の面白さは、視覚障害者がいることで生まれますよね。

林　：その面白さは、そこに人がいるから生まれてくるものであって、その面白さのために人を連れてくるっていう風に逆になると、危ないなって気がすごくしていて。すごく、やっていてヒヤヒヤすることがあると思っていたので、皆さんはそこをどうやって通ってこられたのかなと聞きたかったんです。

松尾：具体的にはどういうヒヤヒヤなの？

林　：目の見えない人がいるから美術が楽しくなるんだ、だから見えない人と一緒に見よう、みたいな。

松尾：ツールとして使われちゃう？

林　：晴眼者にとっての効果を得ようとする欲望が発生しちゃいそうなこと、そういう期待を向けられてしまうことがたまにあって。似てるようで本質的に違うんじゃないかなと思っているんです。

松尾：それは、視覚情報のないロボットがそこにいてもいいっていうような？

林　：そう、人を個人として見てない感じで。

石田：あのー、お話を聞いていて、実は僕の中では全然ピンとこないんですよね。
晴眼者と視覚障害者っていう構造は、欲望というよりも必要な仕組み。それは林さんのところもそうだと思うんですよ。
それで、実際に起こってくるのが、視覚障害を持ってる、この濱田さんっていうおじさんに、どうやったらこの目の前の視覚芸術と言われるアートが伝えられるのかっていう、その思いですよね。そこで言葉選びとか描写とかが自然に発生してくるっていうことです。
同時にそれは、視覚障害者が美術館をユーザーとして利用できる瞬間が生まれる、これまで晴眼者と一緒に来館しないとできなかった鑑賞ができるということでもあって。まあ、音声ガイドはあるかもしれないけど、この構造でなくてはできないっていうことだと僕は思うんですね。
だから、僕は林さんのそこの欲望に対する怒りの部分っていうのがあんまりよくわからないですね。いいじゃない、って思う。

林　：世界の中には視覚障害者と晴眼者がいるから、鑑賞の場でもいるのは当たり前だし、その構造ができるのはいいと思うんですけど、私がすごく怖いと思ってるのは、鑑賞の最初から最後まで、視覚障害者の人を、濱田さんと見ずに視覚障害者としてだけ接するっていうことも起きてしまうんですよね。

石田：起きてしまいますか？そんなことが。あんまり経験したことがない。

林　：なんというか、視覚障害者にちゃんと説明できたっていう満足だけを持って帰っていってしまう晴眼者は、あり得ると思うんですね。

石田：そうであったとして、それは何かいけないことなんですか？

林　：その視覚障害者の参加者は、説明を聞きに来たわけじゃなくて、鑑賞をしに来てるのに、説明される役割として帰っていってしまう、みたいな。視覚障害者の参加者個人として見られずに。

松尾：ええと、例えば、話を聞いて頭の中に絵を描いて返事をするロボットがいたとしたらグループは成立する、っていうのでは面白くないんですよ。“その人”に伝えるっていうことが大切で。
人によって全く伝わらなかったら言葉を駆使するし、グループで何枚か作品を鑑賞する中で、そこでの温かい関係性がじわじわとできてきて、この人にだったらこういう言い方をすれば分かるかもしれないって感じたり、その人の経験が話の中に入ってきたら、嬉しくなったり、とか。
そういう人と人との交流も楽しみにしてきてくれるんですよね。何より視覚障害者の方がその作品を見たいと思っている欲望みたいなものが会話の中にこぼれてくるとか、「ちっともわからない」って言われたらまた考える、とか、そういう喜びがあります。
そしてギャラリーコンパっていうのは、みんなで最後にお茶を飲むっていう時間が、最初はあったんですよ。
最近は美術館の中でお茶とかお菓子とかを出してくださって、そういうグループ内の交流が大事なんですよ。私たち、最初のうちは特に、鑑賞が終わって、美術館から出て、お酒飲みに行ったりして、そこでおしゃべりするのがセットになってたんですよ。そのために別でお金を払って飲んだりすることがまた一つの楽しみ。それは鑑賞の中だけではできないと思って、お茶の時間を作ってもらったりしてます。

濱田：うんうんうん。

石田：うん、そういう意味でコンパだった。

松尾：ギャラリーコンパのコンパは、カンパーニュ^※１っていうことだけじゃなくて、普通のコンパっていう意味が入ってるんです。

濱田：鑑賞するということは、お互いに言葉のキャッチボールをしなくちゃいけないもんですから、必ずそこまで懸念することはないんだろうなとは、私は思います。
あの、前回の美術鑑賞の時に、鑑賞した後でAIに読ませてみたら、素晴らしい読みをするんですよね。AIは私生活で使ったりするんですけど、絵の鑑賞はやったことなかったもんだから、これって一体どうなったんだ？ というぐらい、それはそれはびっくりしました。
それには、知がないじゃないか、心がないんじゃないかと言われればそうかもしれんけれど、単純に絵だけを一人で鑑賞するんだったら、これだけで通用するんかな、とか、その瞬間思ったりもしました。
人間だったら相手もこっちもへばってきますので、絵がぼやけてくるんですけど、機械は疲れ知らずですから。うーん、いろいろと考えさせられたことがありました。

松尾：濱田さんは、今の話はどっちが面白いと思っているの？

濱田：これは使い方次第だなと思いました。プライベートで行くんだったら、一緒に来る人に負担をかけず、これでも絵の鑑賞がかなりできてくるんだろうなと実感しちゃったなというのがありました。

松尾：でも、ギャラリーコンパの場合は、相手が人だから、そこにその人の経験が入ってくるんでしょ？

濱田：うん、そういうことなんですよ。だから全く、ギャラリーコンパとはまた別個のものだなと思っています。

林　：そう、AIのあの情報量とスピードの速さは圧倒的に人間より格段に優れてるわけですよね。でも、ギャラリーコンパのようにだんだんと一座を建立していく、その場を作っていくっていうことに、量やスピードとはまた違う何か大切さがあるんですよね。

遊び

林　：私が美術館の人間だったら、常に美術館にいますよと言って、お客さんと信頼関係を作っていくことができると思うんですけど、いつも違う場所に出向いて、いつも違う人に会って、その場で信頼関係を作っていくってすごくデリケートだし、難しいなといつも思ってるんです。それは、みなさんも同じ立場だと思うんですが、その場で初めて会った人たちとの信頼関係を毎回毎回作っていくのは、どういう風にやってらっしゃるんですか？

石田：それは、参加者との関係…？

松尾：…そこと関係の難しさって感じたことある？

石田：いや…、基本、わざわざ日曜日とかに電車賃を使って赴いてくる動機を持った人たちですよ。だからもう来ていただいた段階で、お互いにありがとうっていうか。

松尾：よろしくお願いしまーす、ってね。

石田：そう、今日は面白そうなんで遊びに来ましたっていう人しかいない、喧嘩する理由とか冷たくする理由が一切ない。
戸惑いはありますよ。美術って敷居高いなって思ってる人はいっぱいいて、でも、なんか面白そうっていう、個々にモチベーションがすでにある人しかいない。遊びのやる気に満ちた人たちが来ているわけだから、やりにくさって感じたことはないです。

林　：なるほど…。

石田：学校の授業とかでやる場合は、人間関係がすでにあるので、仕掛けが必要ですし、やっぱり難しいです。
あとは、美術館に呼ばれて職員さんに教えながら進めるときに、本当はやりたくないんだよなっていう方はたまにいらっしゃって、その方がナビゲーター役になった時にテンションがすごく低かったとかはありますけど、それぐらいでしょうか。

松尾：あとは、ここに参加した理由が、本人は気づいてないんだけども、自分の話を聞いてほしいっていうものであった人がいた場合、グループの進路をゆがめちゃうっていうか、鑑賞じゃなく、私の話を聞いてほしい、となってしまう時がちょっと難しい。
その場合、ボランティアの方とか学芸員の方とか、私自身がそっちに行って、誰か一人がその人の話を聞く役に回る、ってことは何回かありました。でも、そんな人がいない限り、今まで、全然問題ないですね。
最初はなかなかあんまりっていう人でも、その人の言葉にみんながしっかり耳を傾けていったら、二枚目、三枚目って鑑賞が進んでいくうちに、その人がグループを引っ張っていくぐらいの言葉を紡いでくれたことだってありましたね。

林　：もうすでにお招きする状態から気持ちが出来上がった方が来てくださってる感じなんですね、きっと。

石田：美術館教育っていう場にも重なってくるんですけど、一番大事なのが、学びよりも遊び。遊びっていうのは他者に合わせたリズム（他律性）でやるんではなくて、自律性、自分の心地よいリズム、動機があって、何かやってみたいから好奇心で来たっていうところで、それぞれが起きてくる。

林　：はい。

石田：でも、一座建立というところでは、自律性の中でも、半分は、晴眼者であればそこにいる視覚障害者の方に伝えたいという、利他的なもの。それが起きてくる中の自律性の遊びというものが大きな仕組みとしてあると思います。そもそも遊びだから、そんな遊びが面白そうじゃない人は応募してまでここに来ない。
だから、さっき難しさがあると言った学校とかは、なかなか遊びのところまで行かないというか、お茶席で言うと、お茶の流儀のお稽古をやんなきゃいけない感じに似ていて、そうなると他律性に満ちて、自律性が損なわれた硬い時間となったりするけど、そうじゃなくて、グループの中で晴眼者であれば、視覚障害者の方に、これはどうやったら伝わるかなって、自分のものを駆使しながらやるところの面白さですね。させられ体験じゃないっていうところが大きい。

濱田：うん、おもろ（面白）がってもらうっていうのがあるんじゃないかなと思いますね。と言って、特別意識してるわけでもない気もしますけどね。こうやって話すとなると、そういうことになってはいるんですけど、日頃はそんなことを意識しているわけではないような気もします。

林　：そうですよね。この質問自体、みなさんが、ポカンとされてたってことは、そういうことですよね。

３人：ははは（笑）

楽しくやる

濱田：こういう活動をすると、どうしても、ウェブサイトを作ったり色々するものですけれど、僕らの活動が珍しく、そういうことをほとんどやってなくて。

林　：そうなんですよ。ギャラリーコンパさんの活動をたどろうとしても、インターネットで見つけられなくって。

濱田：逆にそれが気楽でよかったのかな。かなり管理するのが大変で苦労するんだろうと思うんですけれど、そこに縛られなかった。僕も石田さん、松尾さんにそういうことを求めることもなかったので、それが違った意味での長く続いた良さだったのかなと、思うこともあります。

松尾：だから、ほとんど問い合わせもなく、気楽にやってます。

林　：そうなんですね。

石田：2005年に立ち上がった当初って、今のようなSNSは、ほぼメーリングリストぐらいしかなかったんです。
視覚障害者の方に声かけをするときに、SNSが成熟してなかったし、そもそも紙ベースでも視覚障害者の方には届かないので、本当に松尾さんがコツコツとメーリングリストで毎回募集をして、そこからの口コミや、濱田さんが視覚障害者の協会とかで声をかけていただいたりで。最後までサイトを作らないでやってきました。
前に一度、サイトを作るかどうか、３人で議論したことがあって、いや、やっぱりやめようということで。

林　：あっ、やめようってなったんですか…！

松尾：うん。とにかく、管理するものは、自分たちの仕事の方で別にあるから、もうこれ以上はいい、って。

石田：そうですよね、わかります。松尾さんの所属している施設では、当然のようにものすごくSNSで発信してるし、それは松尾さんが担っていて。

松尾：担ってなどとんでもない、苦手分野で今は得意な人に任せています。自分たちが開催できる数を考えても対応しきれないし、もう十分って、私はそう思って。

林　：実績を残したくないのかとか、すごくたくさんの実績があるのに、なんで有名になってない、全国に広まってないのかとか、気になっていました。

松尾：わざとやったわけじゃないです。

林　：そうかぁ…、いや興味深いです。

松尾：楽しくないほど頑張ったら、本当に楽しくなくなっちゃうので。

文化の差

石田：特に初期の頃よく思ったのは、僕らがギャラリーコンパをやってるときに、その展覧会を作った学芸員さんや、その絵を描いた画家さんが一番喜ぶんですよ。嬉しそうにやりとりを見てくれている。
ああ、そっか、と。自分達が作った場所で楽しそうに会話している、画家であれば「あ、俺の絵ってそんな風に見てもらえてるんだ」っていう。
つまり、『孤独のグルメ』での独白^※１ですよね。普段は聞こえない心の声を、テレビドラマとしては聞こえるようにしてあるみたいに、普段は絵をじっと静かに見て鑑賞しているのが、僕らのところでは、全部言葉で表出しちゃうから、学芸員さんとか、画家さんは感動されるみたいなんですよ。こんな風に見てくれてたのか、しかも、「視覚障害者の方も自分の作品で遊んでくれている」ってことに対して。

松尾：美術館で、普通の通りがかりの人が足を止めて聞いてたりとかね。美術館的にも嬉しいことですよね。静かに見なきゃいけなかったと思ってたものが、こんなに喋ってて、しかも、私が考えてることじゃないことを喋ってるぞ、みたいな。面白いと思います。

石田：そうですね。それはギャラリーコンパというよりも、林さんのところも他も、同じだと思いますけども。

林　：はい、そういう要素はもちろん軸にあるんですけど、やっぱり場所が違うと、なんかいろいろ違うんだなっていうのも、少し見えてきた気がします。

石田：僕は広島生まれで、九州でギャラリーコンパをやっていると、九州人ってすごくオープンっていうか、社交性が県民性としてあるなぁと感じされられることが多いです。東京と、九州、特に博多近辺でやる時とで、その辺の気質みたいなのが出るんじゃないかなと思いますね。

林　：ああ、そうですよね。

石田：「文化」と「文明」との違いっていうのを司馬遼太郎さんがおっしゃってて。

林　：はい、ありますね。

石田：一般的に「文明」というのは、合理的でどこででも役に立つものだからこそ、広く均一に伝播していくものです。一方で「文化」というのは、他者が一見すると「なんだこれは？」と首をかしげるような、固有の理屈や非合理さを孕んだものです。
私たちの活動も、仕組み自体は林さんの活動と共通しており、「目の前の視覚障害者の方（例えば濱田さん）のために」という目的も同じです。しかし、そこに宿る「文化」には、確かな差異があるのかもしれませんね。九州には九州の文化、東京には東京の文化の形があるはずなんです。
私たちが鳥取や九州で、参加者の方々と共にその『座』を囲むからこそ、今のこの「文化」的な姿に辿り着いたのでしょう。もしこれをそのまま東京や名古屋へ持っていき、形だけを真似てやってみたとしても、「あれ、何かが違うぞ？」という違和感が生じる可能性もあるでしょう。それこそが、場所と人が編み出す「文化」の面白さなのだと思います。

林　：そうですよね。

石田：だからその辺の違いは、文化の差として面白がった方がいいところだろうなと思います。

林　：本当にそうですよね。いや、今日お話してて、知らず知らずのうちに文明というか、合理的な考え方が自分の中に染み込んでいるのを感じて、いたたまれない気持ちになる瞬間もありまして、勉強になりました。

石田：いやあ、こちらこそ。

濱田：僕らのちゃらんぽらんな（笑）

松尾：いい加減なね（笑）

林　：あの、また何か定期的に、今度は相談に乗っていただけませんか？

濱田：いつだってお茶会でもしたらいいんじゃないでしょうかね。

林　：本当に、これからもよろしくお願いします。

※１　カンパーニュは、パンの名前で知られるが、その語源には「パンを分け合う仲間＝命の糧をシェアする」という意味がある。
※２　『孤独のグルメ』は、テレビ東京系列のテレビドラマのタイトル。ある寡黙なサラリーマンが街の飲食店に入り、１人で食事をする様子を淡々と描くが、そこに挿入される、男の饒舌な心の声が特徴である。

（編集　熊谷香菜子）

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